W Niemczech wciąż naiwnie patrzy się na Rosję

​Wywiad \ Z BORISEM REITSCHUSTEREM rozmawiają OLGA DOLEŚNIAK-HARCZUK i ANTONI OPALIŃSKI (PR24)

numer 2425 - 09.09.2019Wywiad

Lewicowcy w Niemczech wzruszają ramionami i mówią: „no przecież w Niemczech można wszystko powiedzieć”. Oczywiście, im wolno. Jakbym był putinowcem w Moskwie, też mógłbym opowiadać, co chcę. A sytuacja jest dziś taka, że w prywatnych rozmowach Niemcy muszą zważać na słowa, nawet w rodzinach ludzie starają się powstrzymywać od rozmów na kontrowersyjne tematy. Znam emerytów, z którymi wnuki zerwały kontakty po tym, jak się okazało, że dziadkowie popierają AfD.

„Zrozumieć Putina – strategiczne cele rosyjskiej polityki zagranicznej” – to temat panelu dyskusyjnego podczas Forum Ekonomicznego w Krynicy, w którym wziął Pan udział. W dyskusji uczestniczył jeszcze m.in. krytyk prezydenta Rosji i jego były doradca Andriej Iłłarionow (Cato Institute) oraz Zarina Bitajewa reprezentująca opcję prokremlowską. Ten panel był jednym z najbardziej obleganych spotkań Forum, sala pękała w szwach. Jak Pan tłumaczy to ogromne zainteresowanie Rosją?

To logiczne, ludzie z niepokojem patrzą na agresywną politykę zagraniczną Rosji. To dziś jedyny kraj w Europie, który zajął część terytorium państwa sąsiedniego, jest w stanie wojny z tym sąsiadem. W Polsce wspomnienie wojny są przecież wciąż żywe, dla was wojna nie jest abstrakcją. Gdyby Rosja była państwem tak pokojowo nastawionym jak Szwajcaria, to frekwencja raczej nie byłaby porażająca. Ale Rosja nie jest pokojowa. I to ludzi interesuje.

Dyskusja przebiegała w gorącej atmosferze, dochodziło do interakcji z publicznością, Zarina Bitajewa, ostro broniąca polityki Władimira Putina, w pewnym momencie zawołała „Krym jest nasz! ”, na co ostro zareagowali goście z Ukrainy, krzycząc „A właśnie, że nasz! ”.

Dobrze się stało, że do dyskusji zaproszono również kogoś z drugiej strony. Zazwyczaj jest bowiem tak, że rozmawiamy w gronie opozycjonistów i krytyków Putina, i bywa, że zarzuca nam się potem odrealnienie lub przesadę. Tym razem, dzięki obecności uczestniczki o wyraźnie prokremlowskich poglądach, to, przed czym przestrzegamy, zyskało na wiarygodności. Przecież kiedy pani Bitajewa powiedziała, że Rosja ma coraz lepsze relacje z Ukrainą, przez salę przeszedł głośny pomruk. To, co tam usłyszeliśmy, to był jakiś absolutny materiał poglądowy – frazy wycięte z jakiejś alternatywnej opowieści o dobrej Rosji, pielęgnującej dobrosąsiedzkie stosunki z Ukrainą i innymi państwami regionu. To przeciwieństwo wszystkiego, co o Rosji wiemy.

Andriej Iłłarionow w dość uszczypliwym tonie skontrował te opowieści.

Iłłarionow odpowiedział w konwencji czarnego humoru, inaczej zresztą się nie da. Przecież nie można w sposób poważny polemizować z tak odrealnioną wizją. Spójrzmy logicznie – jak można chwalić się coraz lepszymi relacjami z państwem, którego terytorium się częściowo okupuje? Przecież to jest absurdalne. I ta nieracjonalność budzi lęk. Tyle że kiedy Iłłarionow o tym opowiada, kiedy ja o tym mówię, niektórym się wydaje, że przesadzamy, że uprawiamy czarnowidztwo. Kiedy pojawia się jednak ktoś, kto z całym przekonaniem opowiada o tym, jaka Rosja jest świetna, przecząc faktom, to sytuacja się klaruje. Nie, my naprawdę nie jesteśmy skorzy do przesady.

Zdarza się Panu rozmawiać w Rosji z apologetami Kremla?

Jestem długoletnim korespondentem mediów niemieckich w Rosji i bywam w rosyjskiej telewizji. Tam trzeba ostro walczyć o głos, pani Bitajewa mogła w Krynicy śmiało wyrazić swoje poglądy, mimo że większość obecnych uznała je za absurdalne, kiedy ja zaczynam mówić w studiu rosyjskiej telewizji, najpierw jest buczenie, a potem wciąż mi się przerywa. Rosyjska telewizja jest bastionem rzeczywistości równoległej. Mała próbka: pewien program, do którego mnie zaproszono, zaczął się od komunikatu, że Ukraina wypowiedziała wojnę Rosji. Zdębiałem. A ponieważ straciłem zasięg w telefonie, nie mogłem sprawdzić, o co w tym chodzi. Dopiero po wyjściu ze studia przeczytałem, że jeden z ukraińskich posłów powiedział w parlamencie ukraińskim: „Ukraina jest de facto w stanie wojny z Rosją, więc przestańmy owijać w bawełnę”, i ta wypowiedź została sprzedana rosyjskiej publiczności jako akt wypowiedzenia wojny Rosji. Ktoś w studiu krzyczał podekscytowany: „Jak nas zaatakują, to ich zmieciemy w proch i w pył! ”. Kiedy patrzy się na te rosyjskie tok szoły od wewnątrz, człowiek zdaje sobie sprawę ze skali propagandy, i to jest naprawdę niewyobrażalne. Publiczność to aktorzy, rekrutowani na castingach, mówi się o tym otwarcie. Kiedy opowiadam te historie później w Niemczech, spotykam się z niedowierzaniem. Ludziom nie mieści się w głowie, że tak można.

Wracając do propagandy głoszonej przez rosyjską uczestniczkę panelu, nie odniósł Pan wrażenia, że ona to wszystko mówiła, ponieważ panuje w Rosji przekonanie, że może się posunąć do wszystkiego, a świat i tak to przełknie?

Zdecydowanie. To wina naiwności Zachodu, tego, że Zachód dał się w pewnym sensie wykastrować, że przez dekady przyjmował tę propagandę bez mrugnięcia okiem.

Przyzna Pan jednak, że nie sposób tej postawy czy braku reakcji sprowadzić wyłącznie do naiwności.

Polacy nie mają względem Rosji żadnych złudzeń, ale przeceniają Niemców. W temacie rosyjskim panuje u nich pełna naiwność.

Ale przecież Nord Stream 2 jest czymś realnym, domagający się resetu z Rosją prezydent Francji Emmanuel Macron również jest jak najbardziej realny, wszystkie karty leżą na stole i elity zachodnie nie mogą się zasłaniać niewiedzą. To nie jest naiwność, to przymykanie oczu.

Owszem, ale w samych Niemczech dominuje naiwne podejście do Rosji. Często słyszę argument, że przecież Amerykanie też robią różne rzeczy, które nam się nie podobają, że prowadzą wojny, że Donald Trump jest nieobliczalny, i w tym sensie Rosja nie odstaje od pewnej normy. To jest jednak naiwność wynikająca z relatywizmu, a nie z czystego przekonania o niewinności Rosji. Putin nie jest kryształowym demokratą, ale inni nie są lepsi – takie podejście jest w Niemczech na porządku dziennym. Nasz problem polega na tym, że nie mamy polityków, którzy byliby w stanie zmienić tę opowieść o Rosji. Niedawno w Berlinie doszło do zabójstwa Czeczena, to była egzekucja wykonana w biały dzień, ewidentnie na rosyjskie zlecenie. Po raz pierwszy na terenie Niemiec dopuszczono się czegoś podobnego. I co? I nic. Żadnego oficjalnego komunikatu ze strony niemieckich władz. Nikt nie wystąpił z zapewnieniem, że sprawa zostanie zbadana przez prokuraturę generalną, nikt nie zapewnił społeczeństwa, że państwo trzyma rękę na pulsie. Brak reakcji. Przecież nie chodzi o to, by niemiecki polityk wyszedł na podium i oskarżył Rosję o zamach, lecz o zwykły komunikat. To nie wszystko. Opublikowałem kilka dni temu artykuł dotyczący paktu Ribbentrop–Mołotow i spotkałem się z falą krytyki nawet ze strony kolegów dziennikarzy. Zarzucono mi, że niewłaściwie oceniam tamte wydarzenia. To sporo mówi o niemieckim podejściu do historii, ale i do współczesnej Rosji. Coraz częściej odnoszę wrażenie, że duża część niemieckiej elity ma alergię na rzeczywistość. Wcześniej myślałem, że to tyczy się wyłącznie Putina, ale ta alergia zajmuje kolejne pola – problem rosnącej przestępczości, polityki imigracyjnej, wszelkie tematy drażliwe i siłą rzeczy cieszące się szczególnym zainteresowaniem społeczeństwa. I w tej alergii na rzeczywistość widziałbym też źródło kolejnych sukcesów wyborczych Alternatywy dla Niemiec (AFD). Ponieważ AfD podejmuje tematy ignorowane przez inne partie, zdobywa kolejnych wyborców.

AfD jest uważana za partię prorosyjską i trudno się dziwić tej opinii, skoro wiele działań jej członków nie pozostawia złudzeń co do sympatii politycznych całego ugrupowania. Jednak to nie AfD zainicjowała budowę Nord Stream 2, dokonał tego polityczny establishment Republiki Federalnej Niemiec. Jednych się stygmatyzuje za prorosyjskość, w przypadku innych temat pomija się milczeniem. Skąd się wzięły te podwójne standardy?

W przypadku Alternatywy dla Niemiec stygmatyzacja nie łączy się z ich proputinowskim odchyłem. Członków i sympatyków AfD określa się w Niemczech mianem rasistów, nazistów, co zresztą uważam za groźną tendencję. Owszem, w Afd są kontrowersyjne postacie, ale przyprawianie gęby nazistów całej partii to błąd. Putin doskonale wyczuł ten nastrój, on potrafi świetnie wykorzystać dwuznaczne sytuacje, rozegrać je na swoją korzyść



zawartość zablokowana

Pozostało 51% treści.

Chcesz przeczytać artykuł do końca? Wyślij SMS i wprowadź kod lub wykup prenumeratę i zaloguj się.

Dostęp do artykułu
wyślij sms o treści GP1 na numer 7155
koszt 1 zł (1,23 zł brutto)
Prenumerata
Mam dostęp
zaloguj się